Dimanche 20 juillet 2008

Des militants anti-apartheid juifs sud-africains "choqués" par leur visite en Cisjordanie occupée

  
[ Le Monde - 20 juillet 2007 ]

  

Andrew Feinstein n'était jamais venu en Israël et dans les territoires palestiniens occupés. Sud-Africain et juif, il a perdu sa mère et ses dix frères et soeurs dans l'Holocauste. Il a été très impressionné par le mémorial de Yad Vashem et l'évocation d'Auschwitz, où a péri sa famille. Cet ancien député de l'ANC (African national Congress) a également été très marqué par ce qu'il a vu à Hébron : les colons qui insultent et jettent des pierres sur les Palestiniens, qui s'en prennent à cette délégation venue se rendre compte sur place de la réalité des choses. "Comment, au nom du judaïsme, peut-on se comporter de cette manière ? Comment peut-on transformer en ville fantôme un quartier commerçant arabe pour protéger quelques centaines de colons ?", s'interroge-t-il.
   
Avec un groupe de 22 Sud-Africains, défenseurs des droits de l'homme, membres de l'ANC, magistrats, journalistes, syndicalistes, écrivains, blancs, noirs, indiens, une dizaine de juifs, Andrew Feinstein a, pendant cinq jours, du 6 au 10 juillet, sillonné les territoires occupés de Hébron à Naplouse, en passant par Jérusalem et la "barrière de sécurité", rencontré des organisations de défense des droits de l'homme, visité Tel Aviv, tenté d'appréhender le conflit israélo-palestinien. Il ne s'agissait pas de trouver des solutions, ni de juger, encore moins de faire des comparaisons avec le régime de l'apartheid que tous ont connu et subi.
   
"Il n'est pas question de dénier à Israël le droit d'exister, mais je dois avouer que je suis choqué par ce que j'ai vu", déplore Geoff Budlender, lui aussi juif. Ce juriste a été frappé par l'extension de la colonisation, par "la façon de traiter un peuple comme s'il était de seconde classe, par les pesanteurs de l'occupation militaire et le contrôle de tous les aspects de la vie quotidienne des Palestiniens, par la séparation de plus en plus marquée de deux communautés".
   
Geoff Budlender se refuse à "faire l'analogie avec le système d'apartheid", estimant que ce n'est pas "approprié". Mais Barbara Hogan, qui a passé huit ans dans les prisons sud-africaines parce qu'elle protestait contre la ségrégation raciale, a été stupéfaite de constater qu'existaient en Cisjordanie des routes séparées pour les colons et pour les Palestiniens, que ces derniers devaient obtenir des permis de l'administration israélienne pour se déplacer, ce qui lui a rappelé le système des "pass" pour les Noirs en Afrique du Sud.
   
"Les non-Blancs vivaient dans des zones séparées, mais il n'y a jamais eu en Afrique du Sud de routes séparées, de "barrière de sécurité", de check-points, de plaques d'immatriculation différentes, de cantonnements dans des zones délimitées", s'étonne cette députée de l'ANC. "Tout cela est absurde et je me demande jusqu'où cela va aller, ce que ça va donner", s'interroge Barbara Hogan, qui se dit "choquée" par ce qu'elle a vu dans les rues de Hébron : "l'injustice, la haine, le désespoir". Elle se souvient de "la crainte dans les yeux des enfants", du silence régnant dans les rues du camp de Balata, à Naplouse. "Cette ville est assiégée. Les militaires contrôlent toutes les collines, tous les check-points. On ne peut pas entrer et sortir comme l'on veut. Cela n'a jamais existé en Afrique du Sud", ajoute Nozizwe Madlala-Routledge, ancienne vice-ministre de la santé et députée de l'ANC.
   
Ce qui a frappé ces vétérans de la lutte anti-apartheid est le poids de l'occupation, l'importance des restrictions et la volonté d'établir une séparation complète. "La présence de l'armée partout, ces files d'attente aux check-points, ces raids de soldats sont pour moi pire que l'apartheid. Cela ne fait aucun doute. C'est plus pernicieux, plus sophistiqué grâce aux ordinateurs, qui n'existaient pas à l'époque. Ce sont des méthodes déshumanisantes", insiste le juge Dennis Davis. Ce n'est pas son premier voyage et il trouve la situation "plus sombre qu'elle n'a jamais été". "J'ai l'impression que nous sommes en 1965 en Afrique du Sud, lorsque la répression s'est intensifiée après la condamnation de Nelson Mandela. Il a passé vingt-sept ans en prison. A Naplouse, Saïd Al-Atabeh (membre du Front populaire de libération de la Palestine, condamné à perpétuité pour des attentats perpétrés en 1977 et qui avaient fait un mort et des blessés) est incarcéré depuis trente et un ans. Après le jugement de Mandela, il a encore fallu vingt ans pour que des sanctions internationales soient imposées contre le régime de l'apartheid. Ici, je ne vois aucune solution en perspective", dit-il.
   
"Le bout du tunnel est plus noir que noir", renchérit Mondli Makhanya, rédacteur en chef du Sunday Times, l'hebdomadaire dominical le plus populaire d'Afrique du Sud, avant d'ajouter : "Nous, nous savions qu'un jour, cela allait se terminer, que les lois de l'apartheid allaient disparaître. Ici, ce n'est pas codifié, c'est l'occupation qui fait que le Palestinien est un être de seconde zone."
   
Le terme d'"apartheid", considéré comme un outrage en Israël, est utilisé avec précaution par ces hommes et ces femmes qui se souviennent qu'il n'y a pas si longtemps, ils étaient encore qualifiés de "terroristes" par le gouvernement blanc sud-africain, rappelle Barbara Hogan. Ils se refusent aussi à parler de "racisme", de "colonialisme", "car nous ne sommes pas là pour juger mais pour nous informer", se défend Geoff Budlender, qui se déclare surpris de constater que "les Palestiniens veulent encore croire à une solution". "Mais, ajoute-t-il, lorsque vous voyez ce chapelet de colonies sur la route de Naplouse et que vous vous heurtez partout au "mur de séparation", on se dit que cela ne va pas être simple."
    
Dans l'est de la Cisjordanie, la petite troupe de Sud-Africains s'est rendue à Biddo, à Bilin et à Budrus pour voir de près à quoi ressemble la "barrière de sécurité" dont Dorit Beinisch, président de la Cour suprême, leur avait dit qu'elle avait permis d'éliminer les attentats-suicides. A peine sur place, le groupe a été prié de reculer à bonne distance par des militaires israéliens arrivés immédiatement à bord de jeeps. "Si vous ne vous dispersez pas, cela sera considéré comme une manifestation et nous devrons agir en conséquence", a lancé au mégaphone le plus gradé. Les Sud-Africains sont repartis écouter les responsables des villages qui leur ont raconté de quelle manière ce qu'ils appellent le "mur de l'apartheid" avait "pourri" leur vie. "Je comprends parfaitement la peur des juifs, mais elle ne peut justifier ce qui se passe", conclut Andrew Feinstein avant d'ajouter : "Et je trouve très triste que cela se fasse au nom du judaïsme."

  
   
    Source : Le Monde
    Auteur : Michel Bôle-Richard (correspondant à Jérusalem)
    Date : Article paru dans l'édition du 20.07.08
    
   
   

par Admin publié dans : RdP : Moyen Orient
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Mercredi 2 juillet 2008

Quand April rencontrait Saddam

Chacun sait que l'invasion du Koweit par l'Irak de Saddam Hussein fut la raison invoquée pour lancer la guerre du Golfe en 1990-1991 : une armada internationale de 34 Etats emmenée par les Etats-Unis et soutenue par l'ONU devait libérer le Koweit des griffes de l'affreux dictateur, dont on accusait les soldats d'oser s'attaquer aux bébés en couveuse...
      
De defensa nous remémore comment Saddam Hussein fut encouragé par les Etats-Unis à envahir le Koweit. April Glaspie, alors ambassadeur des Etats-Unis à Bagdad fut le principal instrument de cette manipulation.



[ de defensa - 28 juin 2006 ]

Quand April rencontrait Saddam

Qui se souvient d'April Glaspie ? Plus personne ou presque, justement. April Glaspie est cette ambassadrice des USA à Bagdad qui, à la fin juillet 1990 (le 25), rencontre Saddam Hussein sur instruction expresse du département d'État et lui fait savoir à mots à peine couverts que les USA ne se considéreraient comme nullement impliqués si l'Irak lançait une opération contre le Koweït. C'est ce qu'on appelle un "feu vert".
  
(En, passant, on goûtera, dans la transcription de l'entretien, tout ce que l'ambassadeur des Etats-Unis dit à Saddam en fait de compliments absolument admiratifs sur ce qu'il fait pour son peuple et ainsi de suite. De tels mots, aujourd'hui, vous conduiraient devant le Tribunal International de La Haye.)
  
Une petite semaine après l'entretien, le 1er août 1990, Saddam attaque. Quasi-instantanément, le président des Etats-Unis, le père de l'actuel, en suffoque d'indignation, se trouve presque mal devant l'infamie, la monstruosité absolument impardonnable que vient de commettre Saddam. Aussitôt, l'Irakien est mis au ban du monde civilisé, assimilé à Hitler pour sa stature morale et pour la menace qu'il fait peser sur notre belle civilisation, et avec la promesse immédiate qu'il va être traité à mesure. Cela est fait, promesse tenue, le 17 janvier 1991, avec la première guerre du Golfe. Un esprit plutôt malveillant sortirait alors son double décimètre et tracerait une ligne droite, impeccable, sans un pli et baptisée "de cause à effet" entre cet épisode et l'attaque de l'Irak du 19 mars 2003.
  
Alors, que conclure ? Eh bien, qu'il est du meilleur choix du monde d'avoir publié, il y a trois ans, un article rappelant précisément cet épisode, avec les minutes de l'entretien Glaspie-Saddam, une réaction scandalisé du Président, père de l'actuel, lorsqu'on évoquait l'hypothèse d'une machination, et jusqu'à l'étrange silence gardé depuis le 25 juillet 1990 par celle qui reste un témoin et un acteur, - complice ou pas, c'est selon, - d'un évènement pivot de toute notre histoire contemporaine. L'article a été publié le 25 décembre 2005, sous la signature de Kaleem Omar, du World News, du Jang Group of Newspapers (Pakistan).
  
[...]

 

Source : de defensa
  
  
  

   

Voici une traduction de l'article cité en anglais par de defensa.
(l'article n'est plus disponible sur le média d'origine, mais est repris par
Information Clearing House)
  
  

April Glaspie est-elle toujours tenue au secret par le Département d'État ?

  

Par Kaleem Omar

World News, Jang group of Newspapers (Pakistan)

25 décembre 2005

 

Il y a maintenant plus de quinze ans, qu'eut lieu la réunion fatidique du 25 juillet1990 entre l'Ambassadeur des Etats-Unis en Irak de l'époque, April Glaspie, et le Président Saddam Hussein, réunion au cours de laquelle le dirigeant irakien crut recevoir le feu vert de Washington pour l'invasion du Koweït qu'il allait opérer huit jours plus tard.
 
L'interdiction qui aurait était faite à Glaspie par le Département d'Etat américain, dès le mois d'août 1990, de dévoiler aux médias ce qui s'était passé lors de cette réunion, est apparemment toujours en vigueur, malgré qu'elle ait pris sa retraite de l'American Foreign Service en 2002.
  
Malgré toutes les années qui se sont écoulées depuis sa rencontre avec Saddam Hussein, Glaspie n'a jamais parlé aux médias, n'est jamais apparue  dans un talk-show télévisé, n'a jamais écrit d'article ni de livre sur cette période où elle était le plus haut diplomate des Etats-Unis en poste à Bagdad. Pourquoi ? Que doit-elle cacher ?
  
April Catherine Glaspie est né à Vancouver, au Canada, le 26 avril 1942. Elle est diplômée de Mills College d'Oakland, en Californie (1963) et de l'Université Johns Hopkins (1965). Elle a intégré les services diplomatiques des États-Unis en 1966, où elle est devenue expert du Moyen-Orient. Après avoir été en poste au Koweït, en Syrie et en Egypte, Glaspie a été nommée ambassadeur en Irak en 1989.
  
La nomination de Glaspie intervenait après à la période 1980 - 1988 au cours de laquelle les États-Unis avaient fourni d'importants soutiens clandestins à l'Irak alors en guerre contre l'Iran.
  
Avant 1918 le Koweït faisait partie de l'Empire Ottoman, province de Bassorah, et donc en un sens de l'Irak ; mais l'Irak avait reconnu son indépendance en 1961. Après la fin de la guerre Iran-Irak (au cours de laquelle le Koweït avait prêté 14 milliards de dollars à l'Irak), l'Irak et le Koweït avaient des différends sur le tracé exact de la frontière, l'accès aux cours d'eau, le prix du pétrole koweïtien, ainsi que sur le forage de puits de pétrole dans les zones frontalières.
  
C'est dans ce contexte que Glaspie eut sa première rencontre avec Saddam Hussein le 25 Juillet 1990. Glaspie avait provoqué elle-même cette réunion, disant qu'elle avait un message urgent du président américain George HW Bush (Bush père) pour le Président irakien. Des deux années pendant lesquelles elle fut ambassadeur en Irak, ce fut la première audience privée de Glaspie avec Saddam Hussein. Ce fut également la dernière. Voici une transcription partielle la réunion :  
 
Ambassadeur des États-Unis Glaspie :
  
« J'ai des instructions directes du président Bush pour améliorer nos relations avec l'Irak. Nous sommes en plein accord avec votre recherche d'une hausse du prix du pétrole, qui est la cause principale de votre différend avec le Koweït. (Pause) Comme vous le savez, je vis ici depuis des années et j'admire les efforts extraordinaires que vous faites pour reconstruire votre pays (après la guerre Iran-Irak). Nous savons combien vous avez besoin de fonds. Nous comprenons cela, et nous pensons que vous devriez avoir les moyens de reconstruire votre pays. (pause) Nous savons que vous avez déployé massivement des troupes dans le sud. Normalement cela ne devrait pas être notre affaire, mais comme cela se produit en conjonction avec d'autres menaces que vous faites peser sur le Koweït, il est légitime que nous soyons inquiets. Pour cette raison, j'ai reçu instruction de vous interroger, dans un esprit d'amitié - et non d'affrontement - compte tenu de vos intentions. Pourquoi vos troupes sont-elles massées si près de la frontière du Koweït ?  »
  
Président Saddam Hussein : 
  
« Comme vous le savez, depuis des années, j'ai fait tous les efforts possibles pour parvenir à un règlement de notre différend avec le Koweït. Il doit y avoir une réunion dans deux jours ; je suis prêt à donner à ces négociations une nouvelle chance, mais pas plus. (Pause) Lorsque nous (les Irakiens) nous réunirons (avec les Koweïtiens), si nous voyons qu'il y a un espoir de solution, il ne se passera rien. Mais s'il est impossible de trouver une solution, l'Irak ne pourra pas accepter pas la mort. »
  
Ambassadeur des États-Unis Glaspie : 
  
« Quelle serait la solution acceptable? »
  
Président Saddam Hussein : 
  
« Si nous pouvions conserver la totalité du Chatt al Arab - notre objectif stratégique dans notre guerre contre l'Iran - nous pourrions faire des concessions (aux Koweïtiens). Mais si nous sommes forcés de choisir entre la moitié du Chatt et l'ensemble de l'Irak (qui du point de vue irakien, comprend Koweït), alors nous renoncerons au Chatt pour défendre nos revendications sur le Koweït, de façon que l'ensemble de Irak prenne la configuration que nous souhaitons. (pause) Quelle est l'opinion des Etats-Unis sur ce point ? »
  
Ambassadeur des États-Unis Glaspie : 
  
« Nous n'avons pas d'avis sur vos conflits arabo-arabes, ni sur votre différend avec le Koweït. Le Secrétaire (d'État James) Baker m'a demandé d'insister sur la notification déjà faite à l'Irak dans les années 1960, que l'Amérique n'était pas partie prenante sur la question du Koweït. »
  
(Saddam sourit)

  

  
Lors d'une conférence de presse du lendemain (le 26 Juillet 1990) à Washington, la porte-parole du Département d'État américain Margaret Tutweiler fut interrogée par les journalistes :
  
« Les États-Unis ont-ils envoyé un message diplomatique quelconque aux Irakiens au sujet des 30 000 soldats massés à la frontière du Koweït ? Y a-t-il eu un communiqué de protestation du gouvernement des Etats-Unis ? »
  
A quoi Tutweiler a répondu :
   
« Je n'ai aucune information concernant une telle protestation. »
  
Le 31 Juillet 1990, deux jours avant l'invasion Irakienne, John Kelly, Secrétaire d'État adjoint pour le Proche-Orient, déclara au Congrès :
  
« Les États-Unis n'ont aucun engagement à défendre le Koweït et les États-Unis n'ont pas l'intention de défendre le Koweït s'il est attaqué par l'Irak. »
  
Le piège qui avait été très habilement tendu par Glaspie, et se trouvait renforcé par les commentaires de Tutweiler et de Kelly. Et Saddam Hussein a foncé droit dans ce piège, persuadé que les États-Unis ne feraient rien si ses troupes envahissaient le Koweït. Le 2 août 1990, huit jours après la réunion de Glaspie et du Président irakien, les troupes de Saddam Hussein envahissaient le Koweït.
  
Un mois plus tard à Bagdad, des journalistes britanniques ont réussi à obtenir la cassette et la transcription de la réunion du 25 Juillet 1990 entre Saddam Hussein et April Glaspie. Pour vérifier cette information étonnante, ils ont tenté d'interroger Mme Glaspie au moment où elle quittait l'ambassade américaine de Bagdad.
  
Journaliste 1:
  
« Est-ce que ces transcriptions sont correctes, Madame l'Ambassadeur ? »

(L'Ambassadeur Glaspie ne répond pas)
  
Journaliste 2:
  
« Vous saviez que Saddam allait envahir (le Koweït), mais vous ne l'avez pas mis en garde. Vous ne lui avez pas dit que l'Amérique défendrait le Koweït. Vous lui avez dit le contraire - que l'Amérique n'était pas alliée au Koweït. »
   
Journaliste 1:
  
« Vous avez encouragé cette agression - l'invasion. A quoi pensiez-vous ? »
  
Ambassadeur des États-Unis Glaspie:
  
« Evidemment, je ne pensais pas, et personne d'autre ne pensait, que les Irakiens allaient occuper la totalité de Koweït. »
  
Journaliste 1:
  
« Vous pensiez qu'il n'allait en prendre qu'une partie ? Mais comment est-ce possible ? Saddam vous a dit que, si les négociations échouaient, il abandonnerait [le Chatt el Arab] et viser l'objectif que « l'Irak prenne la configuration qu'il souhaite. » Vous SAVIEZ que cet Irak comprend le Koweït, que les Irakiens ont toujours considéré comme une partie historique de leur pays ! »
  
(L'Ambassadeur Glaspie ne dit rien, bousculant les deux journalistes pour partir)
  
« L'Amérique a donné son feu vert à l'invasion. Reconnaissez au moins  avoir indiqué à Saddam que certaines agressions seraient admises - que les États-Unis ne s'opposerait pas à la saisie des champ pétroliers de Al-Rumalya, de la bande frontalière contestée et les îles du Golfe (y compris de Bubiyan) - tous des territoires revendiqués par l'Irak ? »
  
(Encore une fois, l'Ambassadeur Glaspie ne dit rien, alors que la porte de la limousine se referma derrière elle et que la voiture s'éloigna)
   
Deux ans plus tard, sur la chaîne de télévision américaine NBC News, lors du troisième débat pour la présidentielle de 1992, le candidat à la présidence Ross Perot déclara :
  
« ... nous lui avons dit (à Saddam), qu'il pourrait prendre la partie nord du Koweït, et quand il  prend tout, cela nous rend dingues. Et si nous ne lui avions pas dit cela, pourquoi n'avons nous pas demandé à la Commission des affaires étrangères du Sénat et au Comité du Sénat pour le renseignement  de voir les instructions écrites données à l'Ambassadeur Glaspie ? »
  
À ce moment, Perot a été interrompu par le président George Bush père qui s'est écrié :
   
« Je dois répondre à cela. Cela touche à l'honneur national ... C'est absolument absurde ! »
  
Absurde ou non, le fait est qu'April Glaspie a été gardée au secret par le Département d'Etat pendant huit mois, sans avoir le droit de parler aux médias ni de se montrer, entre le moment où elle a quitté Bagdad pour Washington à la fin août 1990, et la fin officielle de la guerre du Golfe (le 11 avril 1991), jusqu'au moment où elle dut témoigner devant la Commission des relations extérieures du Sénat au sujet de sa rencontre avec Saddam Hussein.
   
Elle a dit avoir été victime « d'une tromperie délibérée et à grande échelle » et a dénoncé le procès-verbal de la réunion comme « une invention » qui déformait sa position, même si elle admit qu'il contenait « beaucoup » de vérité.
   
La diplomate chevronnée attendit une nouvelle affectation, puis fit profil bas en acceptant un emploi à l'Organisation des Nations Unies, à New York. Elle a été expédiée par la suite vers Le Cap, en Afrique du Sud, comme Consul général de États-Unis. On n'a plus entendu parler d'elle depuis son départ à la retraite du Service diplomatique en 2002. C'est presque comme si elle était devenue une non-personne.
   
  
Copyright : The News International, Pakistan
   
   
  

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Samedi 24 mai 2008

Hubert Védrine : "Il est indispensable qu'il y ait une discussion avec le Hamas"


 [ lemonde.fr - 20 mai 2008 ]
    
 Débat avec Hubert Védrine, ancien ministre socialiste des affaires étrangères, vendredi 23 mai, à 11 h  (intégralité).
   
 Rachid : La France considère-t-elle le Hamas comme un mouvement terroriste ?
   
Hubert Védrine : Je ne sais plus quelle est la position officielle et exacte de la France. Mais je considère, de toute façon, que ces classifications n'ont pas grand sens, parce qu'elles sont imposées par les Etats-Unis, qui veulent empêcher le dialogue politique avec les organisations concernées.

Je ne dis pas qu'il faut parler à n'importe qui n'importe comment, mais ce type d'établissement de listes a priori est typiquement la mauvaise méthode.
    
Clément : Le Hamas accepte-t-il les trois conditions posées par la communauté internationale à une reprise du dialogue : reconnaître Israël et ne plus appeler à sa destruction, renoncer à la violence et entériner les accords israélo-palestiniens déjà signés. Renouer le dialogue avec le Hamas sous prétexte d'infléchir leur position ne revient-il pas à vider ces conditions de leur force ?
    
Hubert Védrine : D'abord, ce que l'on appelle "communauté internationale", ce sont en général les Occidentaux et les Israéliens.

Autant dire les choses par leur nom, d'autant qu'il y a dans le monde environ cinq milliards de gens qui ne sont pas occidentaux et qui contestent de plus en plus, on le voit avec les pays émergents, le droit aux Occidentaux de parler au nom du monde entier.

Ensuite, en ce qui concerne les fameuses conditions, elles ont également été inventées pour qu'aucun dialogue ne puisse se nouer.

Il y a eu une époque en Israël où des lois étaient votées pour interdire le contact entre tout citoyen israélien et tout membre de l'OLP, à partir du même raisonnement. Il faut donc toujours essayer de comprendre qui fixe ce genre de conditions préalables, et pourquoi.

L'ancien président Carter a par ailleurs eu des contacts récents avec le Hamas, et il a obtenu des réponses ambiguës, ce qui ne peut pas surprendre.

Il faut noter qu'on sondage récent a montré que 63 % des Israéliens acceptaient l'idée d'un dialogue direct ou indirect avec le Hamas, et que beaucoup d'anciens responsables militaires ou des services secrets, le dernier en date étant Ephraïm Halévy, ont déclaré qu'aucun problème ne pouvait être maintenant résolu sans un dialogue, d'une façon ou d'une autre, avec le Hamas.
Mais encore une fois, il ne s'agit pas de parler n'importe comment.
   
Nabil84 : Etant élu démocratiquement, le Hamas n'est-il pas le représentant légitime des Palestiniens ?
   
Hubert Védrine : On ne peut pas dire qu'il soit le seul représentant légitime, puisqu'il y a aujourd'hui deux mouvements politiques qui sont légitimes : l'OLP devenue Autorité palestinienne et le président Mahmoud Abbas, et d'autre part, le Hamas.

Mais vous avez raison, c'est tout à fait incohérent de la part des Occidentaux d'exiger des Palestiniens des élections libres et incontestables, ce qu'ils ont fait, et de décréter ensuite un blocus, un peu comme au Moyen Age, sous prétexte que les Palestiniens n'ont pas voté comme il faut.

On voudrait détruire l'idée de démocratie dans l'opinion arabe et discréditer les interventions des Occidentaux qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Tout cela est le résultat d'une politique incohérente.

Mais cela ne règle pas tout, parce que le Hamas est aussi un mouvement avec des positions extrémistes, même s'il y a des divisions en son sein.

L'Autorité palestinienne est dans une sorte de piège et est obligée de demander aux Occidentaux de ne pas parler avec le Hamas.

Et les gouvernements arabes de la région, qui sont inquiets des menées iraniennes via le Hezbollah, le Hamas ou autre, n'y sont pas favorables non plus.

Mais en fait, tout le monde sait très bien qu'à un moment ou un autre, il faudra remettre le Hamas dans un processus, que c'est cela qui le fera évoluer. Tout dépend de quand et comment.
   
mehdi34 : Les contacts entrepris avec le Hamas vont-ils délégitimer M. Abbas devant son peuple ? 
   
Hubert Védrine : Il faut surmonter ces contradictions. Il est indispensable à un moment ou à un autre qu'il y ait une discussion avec le Hamas de la part des Occidentaux, mais aussi de la part d'Israël. Et il faut le faire sans affaiblir encore plus M. Abbas.

Mais pour le moment, ce qui affaiblit le plus M. Abbas, ce ne sont pas les contacts marginaux pris avec le Hamas, c'est l'absence totale de processus de paix sérieux.

Et le fait que M. Abbas ne puisse pas présenter de résultat concret à son peuple pourrait être le résultat heureux de sa propre modération.

Ce sont donc les Occidentaux et les Israéliens qui, en ne relançant pas un processus de paix sérieux, sont le facteur numéro un de l'affaiblissement d'Abbas.

La question du Hamas vient ensuite. L'Autorité palestinienne elle-même aurait intérêt à ce que le Hamas soit remis dans le jeu, à condition qu'elle n'en soit pas exclue. Et pour faire tout cela, il faut qu'il y ait un processus et une dynamique.

Je le répète, tout cet imbroglio est le résultat direct de la politique occidentale récente, et plus exactement de l'alliance politique nouée depuis le début des années 1990 entre les néoconservateurs américains, les évangéliques du sud des Etats-Unis et le Likoud israélien, ainsi que l'avait très bien expliqué Richard Perle, néoconservateur très influent au début de l'administration Bush, qui était l'inspirateur de cette ligne.

Selon lui, il fallait convaincre le monde que la question palestinienne était marginale, qu'il ne devait pas y avoir de conversations avec les Palestiniens quels qu'ils soient, et que l'urgence était plutôt de changer les pays arabes de gré ou de force.

On a vu avec l'administration Bush à quoi conduisait cette politique, qui a été, peut-on dire, la plus mauvaise politique étrangère américaine depuis 1945. En tout cas au Proche et au Moyen-Orient.
   
paris_75 : Quel est l'intérêt de la France à établir des contacts avec le Hamas ? 
   
Hubert Védrine : A mon avis, l'intérêt de la France serait de ne rien s'interdire a priori en termes de contacts.

Il faut rappeler que la diplomatie a été inventée à l'aube de l'histoire pour traiter les problèmes autrement que par la guerre.

La diplomatie ne consiste pas à se réunir avec des amis dont on partage les valeurs et à se congratuler, la diplomatie peut consister à parler avec des dirigeants ou des régimes qu'on estime horribles et dont on rejette catégoriquement toutes les valeurs, et il en a toujours été ainsi.

Après la révolution bolchévique de 1917, les Occidentaux prétendaient refuser tout contact avec l'Union soviétique et l'a boycottée de toutes les façons. Naturellement, cela n'a pas tenu.
Après la révolution communiste en Chine, les Occidentaux ont boycotté la Chine communiste jusqu'en 1964 pour la France, jusqu'en 1972 pour les Etats-Unis, ensuite ils ont parlé avec elle.
A l'époque de la décolonisation, les Américains ont fini par parler avec les Nord-Vietnamiens. Les Français ont fini par parler avec le FLN. Les Anglais avaient fini par parler avec les nationalistes indiens.

Itzhak Rabbin avait parlé avec Arafat à une époque où les positions de l'OLP n'étaient pas tellement différentes des positions du Hamas aujourd'hui. Il avait même fait d'Arafat un partenaire et contribué fortement à l'évolution de l'OLP.

Bref, les exemples abondent.

Donc aujourd'hui, il faut se libérer de cette vision régressive que nous a imposée l'administration Bush, selon laquelle on ne parle pas à ses ennemis.

Parler, ce n'est pas approuver, ce n'est pas abdiquer ses convictions, c'est au contraire une façon de défendre ses intérêts vitaux.

Donc dans le cas de la France, à mon avis, il ne devrait y avoir aucun interdit dogmatique a priori. Ni en ce qui concerne l'Iran, ni en ce qui concerne le Hezbollah, ni en ce qui concerne le Hamas.

Je rappelle qu'il y a périodiquement dans la presse israélienne des Israéliens importants qui défendent ce point de vue, parce qu'ils ont une autre conception de la défense des intérêts vitaux d'Israël.

Mais il y a quand même, après, une question de mise en œuvre diplomatique : à quel moment est-il opportun de parler ? à quel niveau ? pour obtenir quoi ? etc. C'est un problème de mise en œuvre, ce n'est pas un problème de principe. 
   
Trotoman : A quelques mois de la présidence française de l'Union européenne, entamer un dialogue avec le Hamas alors que le mouvement est toujours considéré par le Conseil de l'Union européenne comme organisation terroriste ne risque-t-il pas de compromettre les relations diplomatiques de la France avec ses partenaires européens ? 
   
Hubert Védrine : Un Etat membre de l'Union européenne est parfaitement libre à tout moment de dire : nous avons une position commune, elle est erronée, nous voulons la faire évoluer. Cela arrive constamment. Cela n'a rien de choquant en soi.

Maintenant, je ne sais pas si le contact qu'a eu, à titre quasiment privé, un ancien ambassadeur qui travaille maintenant à Sciences Po peut être considéré comme l'indice de ce changement. Personnellement, je m'en réjouirais, parce que je trouve la position française actuelle absurde. Mais je ne suis pas du tout sûr que cela s'inscrive dans un processus réfléchi.

Malheureusement, je crains qu'il ne faille attendre que les Israéliens eux-mêmes aient changé de position (leurs services secrets parlent déjà sur le terrain avec le Hamas), ou que la prochaine administration américaine ait elle-même changé.

A ce moment-là, les Européens, qui sont moutonniers et qui ont bien du mal à avoir leur propre pensée sur tous ces sujets, suivront.
    
lacam : Si la France entre en contact avec le Hamas, peut-elle craindre de refroidir ses liens avec Israël ? 
   
Hubert Védrine : Je crois qu'on accorde une importance exagérée à ce contact récent d'un ancien ambassadeur, que je connais bien et qui est par ailleurs excellent. A ma connaissance, l'Elysée a déjà dit que rien n'était changé dans la politique actuelle de la France.

D'une certaine façon, je le regrette, parce que cela veut dire que la France s'interdit de tenter de faire évoluer une politique occidentale que je trouve tout à fait mauvaise et dans ce cas-là, tant pis, ce seront d'autres qui le feront.

Quant aux relations avec Israël, elles sont très bonnes parce qu'Israël apprécie énormément les positions du président Sarkozy. Celui-ci doit faire prochainement un voyage dans la région, et les propos qu'il tiendra là-bas sont évidemment très attendus.

Car tout le monde se souvient du premier voyage d'un président français en Israël, c'était François Mitterrand en 1982, tout le monde se souvient de son amitié pour Israël, de son soutien à la sécurité d'Israël, et en même temps, de sa déclaration en faveur d'un Etat palestinien.

M. Begin, alors premier ministre, avait aussitôt répliqué : "La seule chose qui s'oppose à une entente parfaite entre la France et Israël, c'est votre soutien au principe d'un Etat palestinien." Cela a été la source presque unique des disputes franco-israéliennes ces vingt-cinq dernières années, quand il y en a eu.

Mais en principe, le monde entier est maintenant, en principe, en faveur d'un Etat palestinien, à commencer par les Israéliens eux-mêmes, à hauteur de 60 % environ. Mais aussi le président Bush lui-même, bien qu'il ait fait tout le contraire. 
   
voltaire : L'administration Sarkozy a-t-elle intérêt à parler avec le Hamas sous peine de se mettre à dos l'administration Bush ?
   
Hubert Védrine : Tout en trouvant absurde que l'on s'interdise de parler à qui que ce soit, y compris au diable s'il existait et si cela servait nos intérêts, je pense qu'un changement de cette nature doit s'inscrire dans une stratégie.

Donc cela aurait un sens si cela préparait une évolution politique des Européens, qui en auraient informé évidemment Israël, et si cela préparait à un changement de la politique étrangère américaine.

Mais je crains que ce ne soit pas le cas, qu'il ne s'agisse que d'un contact isolé sans grande signification politique, que la diplomatie française, terrorisée, va aussitôt faire oublier.
   
artbooksdz&yahoo.fr : Quel rôle pourriez-vous jouer dans de futures éventuelles négociations ?????
   
Hubert Védrine : Je n'occupe à l'heure actuelle aucune fonction ni gouvernementale ni politique, donc a priori, sauf changement que je ne prévois pas pour le moment, je n'ai pas de rôle particulier à jouer. Sauf par l'expression de mes idées. 
   
voltaire : Deux États, est-ce la meilleure solution aujourd'hui ?
    
Hubert Védrine : S'il n'y a pas finalement deux Etats, cela veut dire qu'Israël continuera à occuper les territoires occupés, avec tout ce que cela entraîne, qu'Israël ne sera jamais véritablement accepté dans la région et que cette plaie envenimera sans fin les rapports Europe-monde arabe, Occident-islam, etc.

Ce n'est pas une perspective très excitante. C'est pour cela qu'il y a tellement de responsables et une majorité de l'opinion en Israël qui se sont résignés à la formule des deux Etats.
Mais ceux qui sont contre l'évacuation des territoires occupés emploieront jusqu'au bout tous les moyens pour torpiller cette perspective.

L'autre hypothèse serait de revenir au mythe d'un grand Etat binational, où les Israéliens et les Palestiniens coexisteraient dans un même Etat, avec des droits garantis par la Constitution.
Par désespoir, certains intellectuels palestiniens commencent à revenir à cette idée, parce qu'ils voient bien que la pseudo-communauté internationale est totalement incapable de tenir ses engagements à leur égard, que la majorité des Israéliens, qui acceptent l'Etat palestinien, n'arrivent pas à faire plier la minorité qui s'y oppose absolument. Donc ils se mettent à rêver d'un grand Etat où ils auraient des droits normaux.

Mais ces deux peuples se sont infligé tellement de souffrances mutuelles maintenant que je ne crois pas du tout à cette solution, qui ne serait imaginable qu'après une très longue période de séparation, où chacun aurait été dans son propre Etat, avant que l'opération devienne possible.
Je rappelle aussi que si beaucoup d'Israéliens en étaient venus à la solution de l'Etat palestinien, à commencer par Itzhak Rabin, qui a été à mon avis le grand homme d'Israël des trente dernières années, c'était, entre autres, pour éviter la perspective d'un Etat d'Israël au sein duquel, pour des raisons démographiques, les Palestiniens auraient un jour la majorité.

Je crois donc que la solution d'un Etat palestinien reste la seule possible. 
   
lina : La question de Jérusalem ne fait-elle pas définitivement obstacle à l'existence de deux Etats ? 
  
Hubert Védrine : C'est une question difficile, mais je ne pense pas qu'elle soit insoluble. Lors des conversations dites de Taba en janvier 2001, la solution était à portée de main, y compris là-dessus. Les Israéliens et les Palestiniens ne peuvent pas décider seuls, il faudra le moment venu une caution des Saoudiens, "gardiens des lieux saints", celle précisément qui avait fait défaut à Arafat pendant les conversations de l'année 2000. Mais ce n'est pas insoluble.
   
resiste : Que faut-il faire exactement pour que le processus de paix voit le jour ?
  
Hubert Védrine : Etant donné que personne ne peut évacuer les territoires occupés à la place des Israéliens, un nouveau processus ne peut démarrer que si un premier ministre israélien a autant de courage que Rabin et, d'une certaine façon, que Sharon à la fin, et s'il décide d'avancer non pas par générosité, mais parce que c'est l'intérêt vital d'Israël de régler cette question.

Cela suppose qu'il surmonte l'opposition d'une partie de la classe politique israélienne, de certains partis religieux, de certains partis d'extrême droite, d'une petite partie de l'armée (qui au total sera loyale), et enfin du lobby des colons. A ce stade, les Palestiniens ne veulent rien donner. L'évacuation ne dépend pas d'eux.

Quant aux garanties de sécurité qu'on leur demande cyniquement au préalable, alors que tout a été fait depuis des années pour qu'ils soient complètement incapables d'avoir la moindre autorité et qu'ils ne puissent plus garantir la sécurité de qui que ce soit, même pas la leur, on ne les obtiendra que dans un processus conduisant à un Etat palestinien qui, au bout d'un certain temps, deux ou trois ans, sera en effet capable d'exercer son autorité.

Donc il ne faut pas les demander aux Palestiniens à l'avance, c'est inutile. Ce dont on a besoin du côté palestinien, c'est d'un leader suffisamment courageux pour signer un accord de paix qui sera considéré par une partie non négligeable de l'opinion palestinienne comme un compromis honteux.

En effet, même si les Israéliens récusent totalement ce chiffre, aux yeux des Palestiniens, le petit Etat palestinien viable ne couvrirait au mieux que 22 % de la Palestine historique.
Tout cela veut dire que les garanties de sécurité auxquelles ont droit Israël et le futur Etat palestinien doivent être fournies par d'autres.

Israël a une formidable capacité militaire, mais cela ne suffit pas. On peut imaginer un engagement américain supplémentaire du côté israélien, y compris au sol, et un engagement européen ou international mandaté par l'ONU du côté palestinien. On trouvera des solutions s'il y a la volonté d'aboutir.

Mais le point essentiel à comprendre, c'est que tout cela ne peut pas découler de négociations entre un gouvernement israélien qui n'a plus de crédibilité et qui n'a pas de volonté politique et des Palestiniens détruits.

Il faut donc un engagement international avec un accord israélo-américain pour commencer, et une sorte de prise en charge internationale de la fabrication de l'Etat palestinien viable sur quelques années, et pas comme un préalable. 
    
lina : Pensez-vous que l'élection d'Obama, si elle devait se produire, puisse impulser un changement réel dans la gestion internationale de ce conflit ? 
   
Hubert Védrine : De toute façon, le départ de Bush était un élément important. Cela va produire un soulagement mondial, sauf dans deux ou trois pays. Et il y aura une grande attente de changement, même dans le cas de l'élection de McCain.

Si c'est Obama, cela ira beaucoup plus loin. Ce sera un électrochoc dans le monde, car pour beaucoup de gens dans le monde, Obama serait peut-être le premier président des Etats-Unis capable de comprendre aussi le reste du monde.

Donc il y aurait un moment tout à fait étonnant, dont il faut espérer qu'il sera saisi, à la fois pour nouer des relations nouvelles entre les Européens et les Américains et, d'autre part, pour repenser complètement les relations entre l'Amérique et le reste du monde, à commencer par le Proche et le Moyen-Orient.

Donc oui, à cet égard, c'est l'élection américaine la plus importante depuis vingt ou trente ans. 
   
darwin : Vous avez refusé le poste de ministre des affaires étrangères que vous proposait Nicolas Sarkozy. Est-ce que, en cas de remaniement, vous pourriez revoir votre position et accepter un poste dans un nouveau gouvernement (Fillon 2 ou Bertrand) ? 
   
Hubert Védrine : Les éléments de fond n'ont pas changé.
   
   
Chat modéré par Constance Baudry


    Source : lemonde.fr
   
    © Le Monde.fr 
   
par Admin publié dans : RdP : Moyen Orient
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